Hola a todos,
Quizas ya hayan hablado acerca de este tema, pero estuve leyendo unas actas de defuncion de San Miguel el Alto y me encontre con la frase "mande sepultar de limosna". Significa esto que la persona que fallecio no tenia dinero y que se pidio limosna a la gente para enterrarlo?
Gracias por su ayuda y comentarios.
Saludos
Ricardo
Seputura de limosna este documento habla derechos de fabrica
CHAVEZ BAÑUELOS doña Quiteria DE, soltera, falleció en 8 de noviembre de 1697. Administrele los santos sacramentos como teniente de cura, no testó - fue enterra en nuestra iglesia parroquial con entierro mayor y misa de cuerpo presente y para que conste lo firmé. Lorenzo Carrillo Dávila. Rúbrica. Al margen: derechos de fábrica: 17 pesos y 4 octavos 17 p 4. Foja: 5.
Sepultura de limosna
Este documento habla de algo parecido de las limosnas para sus misas
CUEVA Felipe DE LA, español, falleció en la villa de Jerez el 5 de mayo de 1685, natural de los reinos de castilla en la ciudad de Sevilla, hijo legítimo de Luis del Castillo y de Felipa Luisa de la Cueva, difuntos. Casado con Doña MARIA DEL RIO, vecinos de dicha villa de Jerez. administrole todos los sacramentos el Licenciado FRANCISCO GRACIAN DE LUNA lugarteniente de Cura, otorgó su testamento en la ciudad de Zacatecas ante JUAN GONZALEZ DE VERGARA Escribano Real. Deja por albacea a MATEO DEL RIO, su suegro, vecino de dicha villa y a Doña MARIA DEL RIO su mujer, encomienda su alma a Dios Nuestro Señor que la crió y redimió con su preciosa sangre, y su cuerpo a la tierra de que fue formado y si fallesiese en esta villa de Jerez manda sea sepultado en la iglesia parroquial y que le acompañen el cura, cruz alta y sacristán. Dejando el demás acompañamiento a disposición de sus albaceas y siendo hora conveniente una vigilia difunta, con su misa de requiem y sino el día siguiente y que se le digan 3 misas que llaman de Santa Catalina y la limosna de todo con la ofrenda de pan, vino y cera se page de sus bienes. También manda a las mandas forzosas a 2 pesos y las aparta de sus bienes. y a la Casa Santa de Jerusalen6 pesos de limosna. También manda a la Cofradía de el Santo Sacramento de esta dicha villa 6 pesos y otros 6 (pesos) a la Cofradía de las benditas Animas del Purgatorio y que se entregue a los mayordomos. También manda den de limosna a la hermita del Venerable Gregorio López 50 pesos, ... reales y se le entreguen al mayordomo o persona que la cuida para que los distribuya en lo que le pareciere conveniente en beneficio de la dicha Capilla. ..... mejor y más bien parado de sus bienes se sa... en reales y se entrieguen al sindico general de la Provincia de Zacatecas que es o fuere para que el susodicho imposieron de ellos en la parte que le pareciere que sea conveniente por modo de memoria perpetua cuya renta que son 25 pesos en cada un año lo distribuya en la limosna de 4 misas que perpetuamente se le han de decir por su alma en el Convento de San Francisco de la ciudad de Zacatecas, las 2 cantadas y 2 rezadas, el día de San Felipe de Jesús y el día de San Andrés Apóstol y que para en caso necesario y para hacer dicha ofrenda de dicha memoria , se de con tanto la 4 cláusula con pie y causa del testamento , al dicho sindico general para la obligación que ha de hacer como tal por dicho Convento. También manda que de sus bienes se saquen 150 pesos en reales los cuales se netregen al al Reverendo Padre Provisor y Comisario de la tercera orden, Fray ANDRES SANCHEZ, para que los distribuya, ya en lo que le tiene comunicado, para el descargo de su conciencia. Hasta aqui sin los legados pios, así lo certifico. Antes de su fallecimiento se acentó por Cofrade de el Santo Sacramento de que hago mención por si deviere los 15 ducados acostumbrados por dicha cofradía, cita en esta villa de Jerez. Enterrose el día de su fallecimiento en la parroquia junto al altar de la Virgen Santisima de lado de la epístola, con misa cantada de cuerpo presente, su vigilia ofrendada de pan, vino y cera y se le hicieron 4 posas donde se cantaron los responsos, y para que conste lo firmé, fecho ut Supra. Bachiller JUAN DE QUIJAS ESCALANTE. Rúbrica. Foja: 2 vuelta - 3.
Salvador cabral Valdes
Sepultar de Limosna
Efectivamente Ricardo, es literalmente como tu lo dices, los servicios sacerdotales, mortaja y gastos de entierro se obtenían de limosna.
La gente pobre erra enrollada en un petate y llevada al cementerio sobre una tabla.
En los libros parroquiales partidas de "Entierros" encontrarás muchas referencias como esa, además de las siguientes: "No testó por no tener que..." "No testó por ser muy pobre..." No testó y se enterró de limosna..."Murió muy pobre y no deja más que una herramienta y un buey para su entierro.." o algunos animales, u objetos con los cuales pagar el entierro.
Las personas durante el virreinato siempre estuvieron al borde de la enfermedad, la muerte y la miseria. La fragilidad de la vida era tal que la muerte y el hambre eran un asunto cotidiano del que nadie podía estar excento.
Particularmente prefiero leer los libros de entierros porque son los que más datos arrojan de la vida cotidiana de ese tiempo, a través de ellos podemos ver epidemias, nivel de vida de cada familia, tragedias, muertes extraordinarias, datos genealógicos al describir el estado civil, edad, hijo de quien si el difunto es soltero, o si es casado a quien deja viuda y a que número de hijos, de que murió, donde vivía, de donde era originario, etc.
Que estes muy bien y ojala se haga la reunión en San Miguel el Alto o en Jalostotitlan. Chema Vallejo que dices?? Te avientas a ayudar a Ricardo??? Jajaja, les mando un afectuoso saludo.
Su pariente y amigo:
Rodolfo Sinaí Gómez
> To: research@lists.nuestrosranchos.org
> From: rickrod.com@gmail.com
> Date: Thu, 9 Jul 2009 23:25:08 -0700
> Subject: [Nuestros Ranchos] Sepultar de Limosna
>
> Hola a todos,
> Quizas ya hayan hablado acerca de este tema, pero estuve leyendo unas actas de defuncion de San Miguel el Alto y me encontre con la frase "mande sepultar de limosna". Significa esto que la persona que fallecio no tenia dinero y que se pidio limosna a la gente para enterrarlo?
> Gracias por su ayuda y comentarios.
>
> Saludos
>
> Ricardo
Sepultar de Limosna
Otra cosa que puede significar es que, (y creo que eso es a lo que se
refiere Rodolfo) hizo el entierro gratis. O sea, no cobro el sacerdote por
sus servicios.
Sepultar de Limosna
Pues es triste para mí saber que mi tatarabuelo paterno Nepomuceno Rodriguez
no tenía dinero ni siquiera para su entierro. El murió de 80 años "de una
caída", era viudo de una hija del Capitán Cayetano Joseph Alvarez Tostado,
supongo que estaban bien acomodados, pero quizás fueron de los que perdieron
todo en tiempos de la guerra de independencia.
Antes de ponerme a investigar genealogía yo estaba en la creencia de que
todos los españoles que venían de España eran de mucho dinero y que aquí
llevaban una vida cómoda, pero me he dado cuenta de que había españoles
ricos (hacendados) y españoles pobres (agricultores). Quien sabe a qué se
debía esta diferencia de clase social!
Alguien sabe algo al respecto?
Ricardo
-----Mensaje original-----
De: research-bounces@lists.nuestrosranchos.org
[mailto:research-bounces@lists.nuestrosranchos.org] En nombre de Eduardo
Seoane
Enviado el: Friday, July 10, 2009 5:10 PM
Para: research@nuestrosranchos.org
Asunto: Re: [Nuestros Ranchos] Sepultar de Limosna
Otra cosa que puede significar es que, (y creo que eso es a lo que se
refiere Rodolfo) hizo el entierro gratis. O sea, no cobro el sacerdote por
sus servicios.
Sepultar de Limosna
Pocos españoles que vinieron a America eran ricos, los que mandaba el reino español a desempeñar puestos en el virreynato fueron los pudientes. algunos españoles hicieron fortuna en america, pero muchos de ellos emigraron de españa porque el pais pasaba por problemas economicos muy fuertes, muchos de ellos estaban en la miseria. tengo un documento de archivos de indias donde una persona suplica al gobierno español lo dejen viajar a Mexico, les dice textualamente ,que en la nueva españa tiene deudos , que lo han mandado a llamar para favorecerle y por ser muy pobre quiere la oportunidad.
soy malo para escribir, ojalá me entiendas .
Ruben Casillas M.
--- El sáb 11-jul-09, Rick Rodriguez escribió:
De:: Rick Rodriguez
Asunto: Re: [Nuestros Ranchos] Sepultar de Limosna
A: research@nuestrosranchos.org
Fecha: sábado 11 de julio de 2009, 1:05
Pues es triste para mí saber que mi tatarabuelo paterno Nepomuceno Rodriguez
no tenía dinero ni siquiera para su entierro. El murió de 80 años "de una
caída", era viudo de una hija del Capitán Cayetano Joseph Alvarez Tostado,
supongo que estaban bien acomodados, pero quizás fueron de los que perdieron
todo en tiempos de la guerra de independencia.
Antes de ponerme a investigar genealogía yo estaba en la creencia de que
todos los españoles que venían de España eran de mucho dinero y que aquí
llevaban una vida cómoda, pero me he dado cuenta de que había españoles
ricos (hacendados) y españoles pobres (agricultores). Quien sabe a qué se
debía esta diferencia de clase social!
Alguien sabe algo al respecto?
Ricardo
-----Mensaje original-----
De: research-bounces@lists.nuestrosranchos.org
[mailto:research-bounces@lists.nuestrosranchos.org] En nombre de Eduardo
Seoane
Enviado el: Friday, July 10, 2009 5:10 PM
Para: research@nuestrosranchos.org
Asunto: Re: [Nuestros Ranchos] Sepultar de Limosna
Otra cosa que puede significar es que, (y creo que eso es a lo que se
refiere Rodolfo) hizo el entierro gratis. O sea, no cobro el sacerdote por
sus servicios.
Sepultar de Limosna
Ricardo que tal?
El determinar el porque personas españolas en la Nueva españa pertenecían a distintos grupos económicos es un tanto dificil. En estas cuestiones se debe tomar los casos más generales. Y recordar que el virreinato duró 300 años por lo que las circunstancias para los españoles recien llegados y los ya nacidos en la Nueva españa son muy diferentes.
Pero indudablemente la idea de que solo los pobres e ignoantes venian a América debe borrarse, te recomiendo un libro titulado: Pasajeros de Indias de José Luís Martinez editado por el Fondo de Cultura Económica. El viaje era caro y largo, era prácticamente imposible que un campesino o pobre español pudiera pagarlo. El libro es muy interesante e ilustrativo, narra los viajes por tierra hasta los puertos y el trayecto por mar, los costos, inconvenientes, características, duración, etc, tiene relatos de naufragios y secuestros de piratas, etc, su lectura es amena y hasta divertida.
La pobreza o riqueza indudablemente tenia mucho que ver con la herencia recibida o el progreso en el comercio o actividad.
Ricos eran los dueños de minas productivas, los mercaderes de la plata, los comerciantes, arrieros, ganaderos y hacendados productores de caña y azucar, etc.
Pero las riquezas eran administradas mediante mayorazgos en los que los hijos mayores heredaban absolutamente todo, los menores nada, El Mayorazgo es una institución europea de la Edad Media que tiene como objetivo el asegurar el futuro, permanencia y prestigio de los linajes, no sé si conozcas el cuento del Gato con botas, el mayor hereda el molino, el segundo el caballo, el tercero la herramienta y el pequeño el gato y cada quien sigue su camino quedandose sólo el mayor en la casa paterna. Lo mismo pasó en Hispanoamérica, habia señores españoles que no heredaban nada y a pesar de tener 4 o 5 apellidos morian de hambre y se enterraban de limosna, es por ello que el clero era una alternativa de supervivencia, los hijos segundones entraban de frailes o curas y de esta manera aseguraban una educación y el sustento, en el siglo XVIII con las reformas borbónicas la creación de intendencias y la formación de las milicias los hijos segundones tuvieron otra alternativa en el ejercito, las familias del siglo XVIII novohispanas estaban compuestas en su mayoria de un hijo mayor heredero de casi todo, un cura y un militar, la hija mayor casada y las menores monjas ya que la dote de monja era mucho más barata que la de matrimonio.
Si te trasladas al campo la situación aunque es parecida esta en un nivel más homogeneo y con menos recursos, los hacendados eran los ricos, sus hermanos heredaban porciones más pequeñas llamadas ranchos, algunas Estancias para ganado, y las posibilidades económicas son más limitadas, se esta más cerca de la pobreza al depender más de la naturaleza, si no hay lluvia no crece lo sembredo, si cae hielo o viento o sequia se arruina la cosecha y no se tendrá que comer por lo que tal vez mueras de hambre.
Etc, las circunstancias pueden ser muy variadas, el ser rico desde la clase media o baja era imposible pero muy posible ser miserable de la noche a la mañana.
Si enfermabas pasaba lo mismo, el que no trabajaba no comia, enfermo no trabajas y tu y tu familia podrian morir de hambre, los hospitales de aquel entonces eran más que centros médicos: sitios de albergue en los que se alimentaba al enfermo hasta su recuperación.
Por ello encontraste que una persona de tu familia estaba casado con la hija de un hacendado y mas sin embargo murió de hambre. Su hija no heredó nada y él seguramente gastó la dote si es que recibió mucha.
El tema es muy largo y da para horas pero espero que lo anterior de haya servido de algo.
Rodolfo Sinaí Gómez
> From: rickrod.com@gmail.com
> To: research@nuestrosranchos.org
> Date: Sat, 11 Jul 2009 01:05:20 -0500
> Subject: Re: [Nuestros Ranchos] Sepultar de Limosna
>
> Pues es triste para mí saber que mi tatarabuelo paterno Nepomuceno Rodriguez
> no tenía dinero ni siquiera para su entierro. El murió de 80 años "de una
> caída", era viudo de una hija del Capitán Cayetano Joseph Alvarez Tostado,
> supongo que estaban bien acomodados, pero quizás fueron de los que perdieron
> todo en tiempos de la guerra de independencia.
> Antes de ponerme a investigar genealogía yo estaba en la creencia de que
> todos los españoles que venían de España eran de mucho dinero y que aquí
> llevaban una vida cómoda, pero me he dado cuenta de que había españoles
> ricos (hacendados) y españoles pobres (agricultores). Quien sabe a qué se
> debía esta diferencia de clase social!
> Alguien sabe algo al respecto?
>
> Ricardo
>
> -----Mensaje original-----
> De: research-bounces@lists.nuestrosranchos.org
> [mailto:research-bounces@lists.nuestrosranchos.org] En nombre de Eduardo
> Seoane
> Enviado el: Friday, July 10, 2009 5:10 PM
> Para: research@nuestrosranchos.org
> Asunto: Re: [Nuestros Ranchos] Sepultar de Limosna
>
> Otra cosa que puede significar es que, (y creo que eso es a lo que se
> refiere Rodolfo) hizo el entierro gratis. O sea, no cobro el sacerdote por
> sus servicios.
S de Limosna-Rodolfo
Hola Rodolfo ,
Muchas gracias por este explicacion la verdad nunca pense en esto pero ahora si .
Gracias ,
Welester
>
> Ricardo que tal?
>
>
>
> El determinar el porque personas españolas en la Nueva españa pertenecían a distintos grupos económicos es un tanto dificil. En estas cuestiones se debe tomar los casos más generales. Y recordar que el virreinato duró 300 años por lo que las circunstancias para los españoles recien llegados y los ya nacidos en la Nueva españa son muy diferentes.
>
>
>
> Pero indudablemente la idea de que solo los pobres e ignoantes venian a América debe borrarse, te recomiendo un libro titulado: Pasajeros de Indias de José Luís Martinez editado por el Fondo de Cultura Económica. El viaje era caro y largo, era prácticamente imposible que un campesino o pobre español pudiera pagarlo. El libro es muy interesante e ilustrativo, narra los viajes por tierra hasta los puertos y el trayecto por mar, los costos, inconvenientes, características, duración, etc, tiene relatos de naufragios y secuestros de piratas, etc, su lectura es amena y hasta divertida.
>
>
>
> La pobreza o riqueza indudablemente tenia mucho que ver con la herencia recibida o el progreso en el comercio o actividad.
>
>
>
> Ricos eran los dueños de minas productivas, los mercaderes de la plata, los comerciantes, arrieros, ganaderos y hacendados productores de caña y azucar, etc.
>
>
>
> Pero las riquezas eran administradas mediante mayorazgos en los que los hijos mayores heredaban absolutamente todo, los menores nada, El Mayorazgo es una institución europea de la Edad Media que tiene como objetivo el asegurar el futuro, permanencia y prestigio de los linajes, no sé si conozcas el cuento del Gato con botas, el mayor hereda el molino, el segundo el caballo, el tercero la herramienta y el pequeño el gato y cada quien sigue su camino quedandose sólo el mayor en la casa paterna. Lo mismo pasó en Hispanoamérica, habia señores españoles que no heredaban nada y a pesar de tener 4 o 5 apellidos morian de hambre y se enterraban de limosna, es por ello que el clero era una alternativa de supervivencia, los hijos segundones entraban de frailes o curas y de esta manera aseguraban una educación y el sustento, en el siglo XVIII con las reformas borbónicas la creación de intendencias y la formación de las milicias los hijos segundones tuvieron otra alternativa en el ejercito, las familias del siglo XVIII novohispanas estaban compuestas en su mayoria de un hijo mayor heredero de casi todo, un cura y un militar, la hija mayor casada y las menores monjas ya que la dote de monja era mucho más barata que la de matrimonio.
>
>
>
> Si te trasladas al campo la situación aunque es parecida esta en un nivel más homogeneo y con menos recursos, los hacendados eran los ricos, sus hermanos heredaban porciones más pequeñas llamadas ranchos, algunas Estancias para ganado, y las posibilidades económicas son más limitadas, se esta más cerca de la pobreza al depender más de la naturaleza, si no hay lluvia no crece lo sembredo, si cae hielo o viento o sequia se arruina la cosecha y no se tendrá que comer por lo que tal vez mueras de hambre.
>
>
>
> Etc, las circunstancias pueden ser muy variadas, el ser rico desde la clase media o baja era imposible pero muy posible ser miserable de la noche a la mañana.
>
>
>
> Si enfermabas pasaba lo mismo, el que no trabajaba no comia, enfermo no trabajas y tu y tu familia podrian morir de hambre, los hospitales de aquel entonces eran más que centros médicos: sitios de albergue en los que se alimentaba al enfermo hasta su recuperación.
>
>
>
> Por ello encontraste que una persona de tu familia estaba casado con la hija de un hacendado y mas sin embargo murió de hambre. Su hija no heredó nada y él seguramente gastó la dote si es que recibió mucha.
>
>
>
> El tema es muy largo y da para horas pero espero que lo anterior de haya servido de algo.
>
>
>
> Rodolfo Sinaí Gómez
_________________________________________________________________
Lauren found her dream laptop. Find the PC that’s right for you.
http://www.microsoft.com/windows/choosepc/?ocid=ftp_val_wl_290
Sepultar de Limosna
Rodolfo, me encanta leer tus comentarios sobre la forma de vida de nuestros ancestros, la forma en que lo haces se me hace muy comprensible y llena de conocimientos. Es muy interesante todo lo que compartes con todos nosotros.
Gracias por todo.
Saludos.
Jorge Luis Ramírez Gómez.
_________________________________________________________________
Y tú, ¿ya actualizaste tu Perfil?
http://www.actualizatuperfil.com.mx/
Sepultar de Limosna
That was very interesting what happened to you if you were not the first born in those days.
Muy interesante lo que pasaba a los que no eran hijos mayores.
Emilie
Port Orchard, WA
----- Original Message -----
From: Rodolfo Sinaí Gómez
To: presentación Nuestros Ranchos
Sent: Saturday, July 11, 2009 10:27 AM
Subject: Re: [Nuestros Ranchos] Sepultar de Limosna
Ricardo que tal?
El determinar el porque personas españolas en la Nueva españa pertenecían a distintos grupos económicos es un tanto dificil. En estas cuestiones se debe tomar los casos más generales. Y recordar que el virreinato duró 300 años por lo que las circunstancias para los españoles recien llegados y los ya nacidos en la Nueva españa son muy diferentes.
Pero indudablemente la idea de que solo los pobres e ignoantes venian a América debe borrarse, te recomiendo un libro titulado: Pasajeros de Indias de José Luís Martinez editado por el Fondo de Cultura Económica. El viaje era caro y largo, era prácticamente imposible que un campesino o pobre español pudiera pagarlo. El libro es muy interesante e ilustrativo, narra los viajes por tierra hasta los puertos y el trayecto por mar, los costos, inconvenientes, características, duración, etc, tiene relatos de naufragios y secuestros de piratas, etc, su lectura es amena y hasta divertida.
La pobreza o riqueza indudablemente tenia mucho que ver con la herencia recibida o el progreso en el comercio o actividad.
Ricos eran los dueños de minas productivas, los mercaderes de la plata, los comerciantes, arrieros, ganaderos y hacendados productores de caña y azucar, etc.
Pero las riquezas eran administradas mediante mayorazgos en los que los hijos mayores heredaban absolutamente todo, los menores nada, El Mayorazgo es una institución europea de la Edad Media que tiene como objetivo el asegurar el futuro, permanencia y prestigio de los linajes, no sé si conozcas el cuento del Gato con botas, el mayor hereda el molino, el segundo el caballo, el tercero la herramienta y el pequeño el gato y cada quien sigue su camino quedandose sólo el mayor en la casa paterna. Lo mismo pasó en Hispanoamérica, habia señores españoles que no heredaban nada y a pesar de tener 4 o 5 apellidos morian de hambre y se enterraban de limosna, es por ello que el clero era una alternativa de supervivencia, los hijos segundones entraban de frailes o curas y de esta manera aseguraban una educación y el sustento, en el siglo XVIII con las reformas borbónicas la creación de intendencias y la formación de las milicias los hijos segundones tuvieron otra alternativa en el ejercito, las familias del siglo XVIII novohispanas estaban compuestas en su mayoria de un hijo mayor heredero de casi todo, un cura y un militar, la hija mayor casada y las menores monjas ya que la dote de monja era mucho más barata que la de matrimonio.
Si te trasladas al campo la situación aunque es parecida esta en un nivel más homogeneo y con menos recursos, los hacendados eran los ricos, sus hermanos heredaban porciones más pequeñas llamadas ranchos, algunas Estancias para ganado, y las posibilidades económicas son más limitadas, se esta más cerca de la pobreza al depender más de la naturaleza, si no hay lluvia no crece lo sembredo, si cae hielo o viento o sequia se arruina la cosecha y no se tendrá que comer por lo que tal vez mueras de hambre.
Etc, las circunstancias pueden ser muy variadas, el ser rico desde la clase media o baja era imposible pero muy posible ser miserable de la noche a la mañana.
Si enfermabas pasaba lo mismo, el que no trabajaba no comia, enfermo no trabajas y tu y tu familia podrian morir de hambre, los hospitales de aquel entonces eran más que centros médicos: sitios de albergue en los que se alimentaba al enfermo hasta su recuperación.
Por ello encontraste que una persona de tu familia estaba casado con la hija de un hacendado y mas sin embargo murió de hambre. Su hija no heredó nada y él seguramente gastó la dote si es que recibió mucha.
El tema es muy largo y da para horas pero espero que lo anterior de haya servido de algo.
Rodolfo Sinaí Gómez
> From: rickrod.com@gmail.com
> To: research@nuestrosranchos.org
> Date: Sat, 11 Jul 2009 01:05:20 -0500
> Subject: Re: [Nuestros Ranchos] Sepultar de Limosna
>
> Pues es triste para mí saber que mi tatarabuelo paterno Nepomuceno Rodriguez
> no tenía dinero ni siquiera para su entierro. El murió de 80 años "de una
> caída", era viudo de una hija del Capitán Cayetano Joseph Alvarez Tostado,
> supongo que estaban bien acomodados, pero quizás fueron de los que perdieron
> todo en tiempos de la guerra de independencia.
> Antes de ponerme a investigar genealogía yo estaba en la creencia de que
> todos los españoles que venían de España eran de mucho dinero y que aquí
> llevaban una vida cómoda, pero me he dado cuenta de que había españoles
> ricos (hacendados) y españoles pobres (agricultores). Quien sabe a qué se
> debía esta diferencia de clase social!
> Alguien sabe algo al respecto?
>
> Ricardo
>
> -----Mensaje original-----
> De: research-bounces@lists.nuestrosranchos.org
> [mailto:research-bounces@lists.nuestrosranchos.org] En nombre de Eduardo
> Seoane
> Enviado el: Friday, July 10, 2009 5:10 PM
> Para: research@nuestrosranchos.org
> Asunto: Re: [Nuestros Ranchos] Sepultar de Limosna
>
> Otra cosa que puede significar es que, (y creo que eso es a lo que se
> refiere Rodolfo) hizo el entierro gratis. O sea, no cobro el sacerdote por
> sus servicios.
Sepultar de Limosna
Cuando se vinieron muchos de los espanoles de espana fue en un tiempo donde la economia de espana se quebro y habia muchos pobres en espana. La expulsion de judios le hizo mucho danio a espana y levanto la economia de los paises que los aceptaron.
Los primeros que vinieron a los altos si venian de familias ricas y poderosas pero las herencias no llegan a todos. Muchas veces heredaba el mayor casi todo, en otros casos los mujeres de las segundas familias se quedaban con todo.
varias de las familias que vineiron a los altos eran ricos en espana pero dejaron todo cuando se vineieron por que eran judios y estaban corriendo por sus vidas
Tambien Muchos de los primeros pobladores tuvieron muchas familias y hijos. El dinero podia haber sido mucho parar el pero poquito cuando dividido en muchos.
yo conosco un senor muy rico del valle que va dejar todo su dinero en su ultima familia aunque tiene muchos hijos en sus primero tres familias,
________________________________
From: research-bounces@lists.nuestrosranchos.org on behalf of Rick Rodriguez
Sent: Fri 7/10/2009 11:05 PM
To: research@nuestrosranchos.org
Subject: Re: [Nuestros Ranchos] Sepultar de Limosna
Pues es triste para mí saber que mi tatarabuelo paterno Nepomuceno Rodriguez
no tenía dinero ni siquiera para su entierro. El murió de 80 años "de una
caída", era viudo de una hija del Capitán Cayetano Joseph Alvarez Tostado,
supongo que estaban bien acomodados, pero quizás fueron de los que perdieron
todo en tiempos de la guerra de independencia.
Antes de ponerme a investigar genealogía yo estaba en la creencia de que
todos los españoles que venían de España eran de mucho dinero y que aquí
llevaban una vida cómoda, pero me he dado cuenta de que había españoles
ricos (hacendados) y españoles pobres (agricultores). Quien sabe a qué se
debía esta diferencia de clase social!
Alguien sabe algo al respecto?
Ricardo
-----Mensaje original-----
De: research-bounces@lists.nuestrosranchos.org
[mailto:research-bounces@lists.nuestrosranchos.org] En nombre de Eduardo
Seoane
Enviado el: Friday, July 10, 2009 5:10 PM
Para: research@nuestrosranchos.org
Asunto: Re: [Nuestros Ranchos] Sepultar de Limosna
Otra cosa que puede significar es que, (y creo que eso es a lo que se
refiere Rodolfo) hizo el entierro gratis. O sea, no cobro el sacerdote por
sus servicios.
Sepultar de Limosna
Al principio los pobles e ignorantes y criminales fueron los que venian
America despues que se descrubio las riquezas que habia en el nuevo
continente fue que vienieron los influyentes.
In a message dated 7/11/2009 10:28:10 A.M. Pacific Standard Time,
bensinai@hotmail.com writes:
Ricardo que tal?
El determinar el porque personas españolas en la Nueva españa pertenecían
a distintos grupos económicos es un tanto dificil. En estas cuestiones se
debe tomar los casos más generales. Y recordar que el virreinato duró 300
años por lo que las circunstancias para los españoles recien llegados y los
ya nacidos en la Nueva españa son muy diferentes.
Pero indudablemente la idea de que solo los pobres e ignoantes venian a
América debe borrarse, te recomiendo un libro titulado: Pasajeros de Indias
de José Luís Martinez editado por el Fondo de Cultura Económica. El viaje
era caro y largo, era prácticamente imposible que un campesino o pobre
español pudiera pagarlo. El libro es muy interesante e ilustrativo, narra los
viajes por tierra hasta los puertos y el trayecto por mar, los costos,
inconvenientes, características, duración, etc, tiene relatos de naufragios y
secuestros de piratas, etc, su lectura es amena y hasta divertida.
La pobreza o riqueza indudablemente tenia mucho que ver con la herencia
recibida o el progreso en el comercio o actividad.
Ricos eran los dueños de minas productivas, los mercaderes de la plata,
los comerciantes, arrieros, ganaderos y hacendados productores de caña y
azucar, etc.
Pero las riquezas eran administradas mediante mayorazgos en los que los
hijos mayores heredaban absolutamente todo, los menores nada, El Mayorazgo es
una institución europea de la Edad Media que tiene como objetivo el
asegurar el futuro, permanencia y prestigio de los linajes, no sé si conozcas el
cuento del Gato con botas, el mayor hereda el molino, el segundo el
caballo, el tercero la herramienta y el pequeño el gato y cada quien sigue su
camino quedandose sólo el mayor en la casa paterna. Lo mismo pasó en
Hispanoamérica, habia señores españoles que no heredaban nada y a pesar de tener 4 o
5 apellidos morian de hambre y se enterraban de limosna, es por ello que el
clero era una alternativa de supervivencia, los hijos segundones entraban
de frailes o curas y de esta manera aseguraban una educación y el sustento,
en el siglo XVIII con las reformas borbónicas la creación de intendencias
y la formación de las milicias los hijos segundones tuvieron otra
alternativa en el ejercito, las familias del siglo XVIII novohispanas estaban
compuestas en su mayoria de un hijo mayor heredero de casi todo, un cura y un
militar, la hija mayor casada y las menores monjas ya que la dote de monja era
mucho más barata que la de matrimonio.
Si te trasladas al campo la situación aunque es parecida esta en un nivel
más homogeneo y con menos recursos, los hacendados eran los ricos, sus
hermanos heredaban porciones más pequeñas llamadas ranchos, algunas Estancias
para ganado, y las posibilidades económicas son más limitadas, se esta más
cerca de la pobreza al depender más de la naturaleza, si no hay lluvia no
crece lo sembredo, si cae hielo o viento o sequia se arruina la cosecha y no
se tendrá que comer por lo que tal vez mueras de hambre.
Etc, las circunstancias pueden ser muy variadas, el ser rico desde la
clase media o baja era imposible pero muy posible ser miserable de la noche a
la mañana.
Si enfermabas pasaba lo mismo, el que no trabajaba no comia, enfermo no
trabajas y tu y tu familia podrian morir de hambre, los hospitales de aquel
entonces eran más que centros médicos: sitios de albergue en los que se
alimentaba al enfermo hasta su recuperación.
Por ello encontraste que una persona de tu familia estaba casado con la
hija de un hacendado y mas sin embargo murió de hambre. Su hija no heredó
nada y él seguramente gastó la dote si es que recibió mucha.
El tema es muy largo y da para horas pero espero que lo anterior de haya
servido de algo.
Rodolfo Sinaí Gómez
> From: rickrod.com@gmail.com
> To: research@nuestrosranchos.org
> Date: Sat, 11 Jul 2009 01:05:20 -0500
> Subject: Re: [Nuestros Ranchos] Sepultar de Limosna
>
> Pues es triste para mí saber que mi tatarabuelo paterno Nepomuceno
Rodriguez
> no tenía dinero ni siquiera para su entierro. El murió de 80 años "de una
> caída", era viudo de una hija del Capitán Cayetano Joseph Alvarez
Tostado,
> supongo que estaban bien acomodados, pero quizás fueron de los que
perdieron
> todo en tiempos de la guerra de independencia.
> Antes de ponerme a investigar genealogía yo estaba en la creencia de que
> todos los españoles que venían de España eran de mucho dinero y que aquí
> llevaban una vida cómoda, pero me he dado cuenta de que había españoles
> ricos (hacendados) y españoles pobres (agricultores). Quien sabe a qué se
> debía esta diferencia de clase social!
> Alguien sabe algo al respecto?
>
> Ricardo
>
> -----Mensaje original-----
> De: research-bounces@lists.nuestrosranchos.org
> [mailto:research-bounces@lists.nuestrosranchos.org] En nombre de Eduardo
> Seoane
> Enviado el: Friday, July 10, 2009 5:10 PM
> Para: research@nuestrosranchos.org
> Asunto: Re: [Nuestros Ranchos] Sepultar de Limosna
>
> Otra cosa que puede significar es que, (y creo que eso es a lo que se
> refiere Rodolfo) hizo el entierro gratis. O sea, no cobro el sacerdote
por
> sus servicios.
Sepultar de Limosna
Segun entiendo, a mexico solo vinieron delicuentes con colon porque no
tenia suficientes recursos , pero despues por eso se reliso el registo de
pasajeroas a la indias, para que no vinieran delincuentes, muchos de nues
ancestros españoles llegaron de sirvientes de algun potentado, un obispo
etc
--
Kutsaraipa: Lugar Mítico donde se Reunieron los Antepasados
http://jerez-zacatecas.galeon.com
http://club.telepolis.com/letorre/
http://jerezzacatecas-salvador.blogspot.com/
http://club.telepolis.com/jerz/
http://jerez-zacatecas.blogdiario.com/
http://jerez-zacatecas.blog.galeon.com/
http://jerezzacatecas.galeon.com/
salvador cabral valdes
Sepultar de Limosna
Colón nunca llegó a lo que hoy es México.
Delincuentes???? En la expedición de Colón venian los mejores navegantes y marineros.
Las travas y requisitos así como el establecimiento de la Casa de Contratación de Sevilla y las aduanas en Sevilla y Cádiz se hicieron para impedir que moros y judios; y más tarde las ideas de la Reforma pasaran a los nuevos reinos. No para poner freno a delincuentes, los delincuentes se encontraban en cárceles o eran ejecutados no andaban libres por las calles. Todo el que venia debia provar limpieza de sangre, es decir: provar que no era judio o musulmán, aunque eso se arreglaba fácilmente.
En fin, existe mucha bibliografía de este tema.
Rodolfo Sinaí Gómez
> Date: Sun, 12 Jul 2009 13:55:10 -0500
> From: cabval@gmail.com
> To: research@nuestrosranchos.org
> Subject: Re: [Nuestros Ranchos] Sepultar de Limosna
>
> Segun entiendo, a mexico solo vinieron delicuentes con colon porque no
> tenia suficientes recursos , pero despues por eso se reliso el registo de
> pasajeroas a la indias, para que no vinieran delincuentes, muchos de nues
> ancestros españoles llegaron de sirvientes de algun potentado, un obispo
> etc
>
>
> --
> Kutsaraipa: Lugar Mítico donde se Reunieron los Antepasados
> http://jerez-zacatecas.galeon.com
> http://club.telepolis.com/letorre/
> http://jerezzacatecas-salvador.blogspot.com/
> http://club.telepolis.com/jerz/
> http://jerez-zacatecas.blogdiario.com/
> http://jerez-zacatecas.blog.galeon.com/
> http://jerezzacatecas.galeon.com/
> salvador cabral valdes
Sepultar de Limosna
Yo tenia entendido eso, pero si colon no llego a mexico.
--
Kutsaraipa: Lugar Mítico donde se Reunieron los Antepasados
http://jerez-zacatecas.galeon.com
http://club.telepolis.com/letorre/
http://jerezzacatecas-salvador.blogspot.com/
http://club.telepolis.com/jerz/
http://jerez-zacatecas.blogdiario.com/
http://jerez-zacatecas.blog.galeon.com/
http://jerezzacatecas.galeon.com/
salvador cabral valdes
Sepultar de Limosna
Se burlaron de Colon porque el pensaba que el mundo era redondo y no le era
tan facil consequir navegantes y pues por eso forzaron a los delicuentes o
criminales o prisioneros a navegar con Colon. La nueva raza o mestizos
fuimos producto de violaciones a las indigenas.
In a message dated 7/12/2009 2:32:29 P.M. Pacific Standard Time,
bensinai@hotmail.com writes:
Colón nunca llegó a lo que hoy es México.
Delincuentes???? En la expedición de Colón venian los mejores navegantes y
marineros.
Las travas y requisitos así como el establecimiento de la Casa de
Contratación de Sevilla y las aduanas en Sevilla y Cádiz se hicieron para impedir
que moros y judios; y más tarde las ideas de la Reforma pasaran a los
nuevos reinos. No para poner freno a delincuentes, los delincuentes se
encontraban en cárceles o eran ejecutados no andaban libres por las calles. Todo el
que venia debia provar limpieza de sangre, es decir: provar que no era
judio o musulmán, aunque eso se arreglaba fácilmente.
En fin, existe mucha bibliografía de este tema.
Rodolfo Sinaí Gómez
> Date: Sun, 12 Jul 2009 13:55:10 -0500
> From: cabval@gmail.com
> To: research@nuestrosranchos.org
> Subject: Re: [Nuestros Ranchos] Sepultar de Limosna
>
> Segun entiendo, a mexico solo vinieron delicuentes con colon porque no
> tenia suficientes recursos , pero despues por eso se reliso el registo de
> pasajeroas a la indias, para que no vinieran delincuentes, muchos de nues
> ancestros españoles llegaron de sirvientes de algun potentado, un obispo
> etc
>
>
> --
> Kutsaraipa: Lugar Mítico donde se Reunieron los Antepasados
> http://jerez-zacatecas.galeon.com
> http://club.telepolis.com/letorre/
> http://jerezzacatecas-salvador.blogspot.com/
> http://club.telepolis.com/jerz/
> http://jerez-zacatecas.blogdiario.com/
> http://jerez-zacatecas.blog.galeon.com/
> http://jerezzacatecas.galeon.com/
> salvador cabral valdes
Aclaración
Habiendo leído los posts anteriores me gustaría hacer unos cuantos comentarios esperando puedan brindar otra visión al tema:
Asegurar de manera tajante que el mestizaje fue producto de violaciones es algo terrible, no ahondaré mucho por disgusto ante tal comentario pero entonces como se podría explicar -por hablar de un caso- el matrimonio entre el Capitán Francisco de Castilleja con doña María Inaguitzin, hija del último rey tarasco? Debió haber violaciones como en cualquier lugar del mundo, incluido de indígenas a otras razas pero eso de ninguna manera significa que el mestizaje fue únicamente de esa manera.
Ir contra nuestros españoles no tiene ningún sentido -pues la mayoría lo somos en sangre- y si algún español me lee, pido una disculpa ajena.
Hay que tomar en cuenta que mucho neogallego descendía de hijodalgos pero eran de familias segundas que no heredaban mayorazgo ni título salvo de aquellas familias que lograron títulos o mayorazgos novohispanos (Porres Baranda, Rincón-Gallardo, Vizcarra, de Busto, etc), acerca de familias segundas reconocidas tenemos los casos de los Fernández de Híjar y Fernández de Córdoba por ejemplo.
Además, no todos de los antepasados venían como criados, también ejercían cargos reales, eran gobernadores, militares, ramas segundas de linajes importantes o simplemente comerciantes, algunos de ellos, nobles cuya definición, obligaciones y deberes han sido olvidados casi en su totalidad por lo visto.
Por último, secundo a don Rodolfo, Colón jamás llegó a Méjico. Los Pinzón no fueron criminales y considero que no es válido jugar con la reputación de quienes lograron grandez hazañas, a los que seguramente llaman criminales fueron a aquellos que pusieron al remo. Aparte, es importante hacer énfasis que del linaje de Cristóbal Colón nació el Ducado de Veragua, los reconocidos Colón de Carvajal cuya sangre aún fluye por muchas casas nobiliarias.
Cordialmente,
Aclaracion
Leon,
Gracias por sus comentarios. Estoy de acuerdo con su punto de vista. El
querer simplificar la historia de nuestros antepasados y decir que todos los
Espanoles eran criminales y violadores no esta basado en ningun estudio
exhaustivo y es solo una opinion que ofende. Aparte de el caso que cita Ud.
yo he encontrado un numero significante de dispensas matrimoniales entre
Espanoles, Indios, Mestizos, Mulatos y otras "castas". No digo yo que no
hubo abusos de poder y crimenes cometidos en tiempos anteriores. Lo
ocurrieron en esos tiempos algun como ocurren hoy en dia. Existe gente que
atribuye la mayoria de los crimenes a cierto grupo etnico hoy en dia de la
misma manera que algunos los atribuyen a los Espanoles de ayer. El ser
Espanol o Indio no hace a la persona buena o mala sino las acciones de cada
individuo. Es preferible que las discuciones se centren en los actos de
cada individuo ya que las generalizaciónes no nos ayudan para avanzar
nuestros estudios genealogicos.
No es mi intencion agredir ni ofender a nadie. Solo busco un mejor
entendimiento de nuestra historia.
Maria Cortez
Sacramento, CA
>
> From: leondetejada@gmail.com
> Subject: [Nuestros Ranchos] Aclaraci?n
> To: research@lists.nuestrosranchos.org
> Message-ID:
>
> 2&2ff8f8ef56a0f34aa1977874d923abbe@www.nuestrosranchos.org<2%262ff8f8ef56a0f34aa1977874d923abbe@www.nuestrosranchos.org>
> >
>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>
> Habiendo le?do los posts anteriores me gustar?a hacer unos cuantos
> comentarios esperando puedan brindar otra visi?n al tema:
>
> Asegurar de manera tajante que el mestizaje fue producto de violaciones es
> algo terrible, no ahondar? mucho por disgusto ante tal comentario pero
> entonces como se podr?a explicar -por hablar de un caso- el matrimonio entre
> el Capit?n Francisco de Castilleja con do?a Mar?a Inaguitzin, hija del
> ?ltimo rey tarasco? Debi? haber violaciones como en cualquier lugar del
> mundo, incluido de ind?genas a otras razas pero eso de ninguna manera
> significa que el mestizaje fue ?nicamente de esa manera.
>
> Ir contra nuestros espa?oles no tiene ning?n sentido -pues la mayor?a lo
> somos en sangre- y si alg?n espa?ol me lee, pido una disculpa ajena...
Aclaracion
Así es, yo también creo que no debemos generalizar acerca de cierto grupo o casta. Además creo yo que todos tenemos tanto ancestros españoles, indígenas, mulatos y demás.
Debemos tener respeto por cada uno de nuestros ancestros. Así fuere español o indígena.
Saludos.
Jorge Luis Ramírez Gómez.
_________________________________________________________________
Comparte tu vida en Perfil de Windows Live. Actualízalo ya!
http://www.actualizatuperfil.com.mx/
Aclaracion
Estimada Sra. Cortez:
Coincido con usted totalmente, aprecio sinceramente lo escrito puesto que muestra una sincera devoción a sus antepasados y cariño al estudio de la genealogía e historia. De la misma forma aprecio el comentario del Sr. Ramírez en cuanto al respeto de nuestros antepasados independientemente de su origen.
Cordialmente,
Aclaracion
Bien dicho Maria, te felicito, estoy de acuerdo contigo.
saludos
Anna arellano Smith
Yuba City, Ca
________________________________
From: mcortez
To: research@lists.nuestrosranchos.org
Sent: Thursday, July 16, 2009 9:37:21 AM
Subject: Re: [Nuestros Ranchos] Aclaracion
Leon,
Gracias por sus comentarios. Estoy de acuerdo con su punto de vista. El
querer simplificar la historia de nuestros antepasados y decir que todos los
Espanoles eran criminales y violadores no esta basado en ningun estudio
exhaustivo y es solo una opinion que ofende. Aparte de el caso que cita Ud.
yo he encontrado un numero significante de dispensas matrimoniales entre
Espanoles, Indios, Mestizos, Mulatos y otras "castas". No digo yo que no
hubo abusos de poder y crimenes cometidos en tiempos anteriores. Lo
ocurrieron en esos tiempos algun como ocurren hoy en dia. Existe gente que
atribuye la mayoria de los crimenes a cierto grupo etnico hoy en dia de la
misma manera que algunos los atribuyen a los Espanoles de ayer. El ser
Espanol o Indio no hace a la persona buena o mala sino las acciones de cada
individuo. Es preferible que las discuciones se centren en los actos de
cada individuo ya que las generalizaciónes no nos ayudan para avanzar
nuestros estudios genealogicos.
No es mi intencion agredir ni ofender a nadie. Solo busco un mejor
entendimiento de nuestra historia.
Maria Cortez
Sacramento, CA
>
> From: leondetejada@gmail.com
> Subject: [Nuestros Ranchos] Aclaraci?n
> To: research@lists.nuestrosranchos.org
> Message-ID:
>
> 2&2ff8f8ef56a0f34aa1977874d923abbe@www.nuestrosranchos.org<2%262ff8f8ef56a0f34aa1977874d923abbe@www.nuestrosranchos.org>
> >
>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>
> Habiendo le?do los posts anteriores me gustar?a hacer unos cuantos
> comentarios esperando puedan brindar otra visi?n al tema:
>
> Asegurar de manera tajante que el mestizaje fue producto de violaciones es
> algo terrible, no ahondar? mucho por disgusto ante tal comentario pero
> entonces como se podr?a explicar -por hablar de un caso- el matrimonio entre
> el Capit?n Francisco de Castilleja con do?a Mar?a Inaguitzin, hija del
> ?ltimo rey tarasco? Debi? haber violaciones como en cualquier lugar del
> mundo, incluido de ind?genas a otras razas pero eso de ninguna manera
> significa que el mestizaje fue ?nicamente de esa manera.
>
> Ir contra nuestros espa?oles no tiene ning?n sentido -pues la mayor?a lo
> somos en sangre- y si alg?n espa?ol me lee, pido una disculpa ajena...